Dywagacje na temat rozruchu transformatora

[KaszeL]

Cieszę się niezmiernie, że nawinąłeś transformator.

Poczułeś się urażony, czym? Tym, że ktoś zakwestionował Twoje teorie? No wybacz... Zamiast się obrażać _udowodnij_ że to co mówisz ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Narysuj proszę wykres prądu przesunięty o 90 stopni względem wykresu napięcia i pokaż palcem w którym miejscu ten prąd ma najniższą wartość. Ja nie żartuję. Na razie opowiadasz bzdury, na dodatek szkodliwe bzdury - a tego na tym forum tolerował nie będę.

[litak1]

Pamiętaj że a cały czas mówię o cewce lub w ostatnim poście o kondensatorze który jest przyłączony do sieci a nie pracuje w niej. W czasie pracy prąd zarówno kondensatora jak i cewki w szczycie napięcia jest w teorii równy zero racja. Prąd kondensatora i cewki są przesunięte od napięcia o 90 stopni lecz w przeciwnych kierunkach. W chwili przyłączenia znajdują się w stanie bezenergetycznym to wiemy czyli musi zostać wykonana praca ( muszą zostać "naładowane")W teorii również można przyjąć wartość początkową na wartość max lecz w praktyce jednak wartość ta zawsze zaczyna od zera (nieidealne źródła prądu, opory itd) czyli sinusoida "zaczyna" od zera z bardzo dużym nachyleniem nie mam tu taj racji ??. Wg Ciebie cewka czyli również kondensator ma najniższy prąd w szczycie napięcia ale jednak wiemy jak zachowuje się po przyłączeniu (zwłaszcza kondensator) w zerze i w szczycie i kiedy prąd jest duży. Obrażony nie jestem chociaż nie powinieneś komentować czy coś liczyłem czy nie, a teorie jak najbardziej bo na tym polega dyskusja

[KaszeL]

Pamiętaj że a cały czas mówię o cewce lub w ostatnim poście o kondensatorze (...)

Uciekasz od odpowiedzi, dlatego zapytam wprost: Wyjaśnij mi proszę dlaczego ∫u(t) liczona od "zera" daje wartość przynajmniej 2x wyższa niż ∫u(t) liczona od "szczytu"? Dasz radę?

[litak1]

Pamiętaj że a cały czas mówię o cewce lub w ostatnim poście o kondensatorze (...)

Uciekasz od odpowiedzi, dlatego zapytam wprost: Wyjaśnij mi proszę dlaczego ∫u(t) liczona od "zera" daje wartość przynajmniej 2x wyższa niż ∫u(t) liczona od "szczytu"? Dasz radę?

Napisz mi gdzie w poprzednim poście mam błąd, a nie tłumacz wzorami w których zakładasz "szczyt" który ma napięcie maksymalne w sinusoidzie w chwili włączenia, bo to poważny błąd. To czysta teoria. Napięcie na cewce w chwili włączenia nie może mieć od razu wartości maksymalnej. Zaczyna od zera i bardzo szybko dochodzi do wartości maksymalnej (w zależności od wydajności prądowej źródła prądu i wszelkich oporów. Cewka w stanie bezenergetycznym pobiera moc potrzebną do wytworzenia strumienia magnetycznego. Następuje to w bardzo krótkim czasie więc powstaje bardzo duży pik prądu tym większy im krótszy czas potrzebuje do dojścia do napięcia szczytu. Analogicznie jest w kondensatorze. Jak włączymy cewkę lub kondensator w zerze napięcie rośnie na tym elemencie dokładnie tak, jak napięcie źródła czyli bardzo łagodnie więc pik prądowy powodujący wyjście ze stanu bezenergetycznego do naładowania lub wytworzenia strumienia będzie najmniejszy. Mnie cały czas chodzi o ten moment o pierwszą ćwiartkę sinusoidy, której tak naprawdę zmieniamy tylko nachylenie. Po tym czasie cewka czy kondensator jest już w stanie podłączonym, więc pracuje zgodnie z zasadami ujmowanymi przez Ciebie, czyli ogólnymi i dla mnie również prawdziwymi. Adminie zaznacz na czerwono gdzie tutaj popełniam, błąd bo nie chcę żeby to wyglądało jak jakieś wymądrzanie się czy kłótnia

[KaszeL]

Napisz mi gdzie w poprzednim poście mam błąd(...)

Ciężko jest mi z Tobą dyskutować, gdy tak po prostu ignorujesz fakty. Magnetyzm szczątkowy rdzenia transformatora to nie jest jakaś wyimaginowana wartość, która powstała z kapelusza - tylko faktycznie mierzalna wartość. Mierzalna po każdym wyłączeniu transformatora z sieci. Mierzalna i istotna na tyle, że każdy podręcznik z elektrotechniki traktujący o transformatorach wspomina o tym zjawisku. Po prostu rdzeń zostaje trwale namagnesowany. Ty natomiast twierdzisz, że to zjawisko nie ma żadnego związku z udarem prądowym po rozruchu transformatora.... bo nie... nie podając przy tym żadnych dowodów. Po prostu wydaje Ci się, że tak jest. I nawet masz rację, wydaje Ci się.

Oczywiście nie są to wartości duże, ale na tyle duże, żeby podczas załączenia transformatora w niekorzystnym momencie doprowadzić do chwilowego nasycenia rdzenia, gwałtownego spadku indukcyjności i w konsekwencji gwałtownego wzrostu prądu. Taki jest mechanizm powstawania udaru prądowego podczas rozruchu transformatora. Rdzeń transformatora podczas normalnej pracy jest przemagnesowywany 100x na sekundę i jakoś przy każdym jednym przemagnesowaniu nie występują udary prądowe, prawda? Wniosek z tego jest bardzo prosty, rdzeń daje się magnesować bez udaru prądowego. Czym różni się tak na prawdę sytuacja, w której pole magnetyczne w rdzeniu zmienia swój kierunek po zmianie kierunku przepływu prądu od sytuacji gdy rdzeń jest magnesowany podczas załączenia? Otóż różni się tym, że w tym pierwszym przypadku nie ma już magnetyzmu szczątkowego, który może a nie musi doprowadzić do niepożądanych skutków. Jeśli zanegujesz wpływ magnetyzmu szczątkowego, to udar prądowy powinien powstawać przy każdym przemagnesowaniu rdzenia - dwa razy na każdy okres. Przecież to nie ma najmniejszego sensu.

Zarzucasz mi, że ja rozważam czystą teorię, a w praktyce występują zjawiska, które... no właśnie co? Negują teorię? Nieobciążony transformator jest _niemal_ czystą indukcją. Raz jeszcze podkreślam _niemal_. Co to znaczy w praktyce? Ano to, że może i w obwodzie nie będzie wtedy panował cos fi = 0,5 tylko np 0,52 albo 0,48 (tak, tak uzwojenie nie tylko ma rezystancję ale i pojemność); że przesunięcie fazowe między prądem a napięciem nie będzie wynosiło równe 90 stopni tylko np. 88. I co z tego? Podobnie jest z siecią zasilająca, w większości rozważań przyjmuje się sieć zasilającą za sieć sztywną. Podczas gdy faktycznie taką nie jest. Jasne, że napięcie siądzie przy mocnym obciążeniu, ale o ile? o 10V? 20V? No i co to zmienia w rozważaniach tak na prawdę? Nic nie zmienia. Pamiętaj, że chcemy wyjaśnić mechanizm powstawania zjawiska udaru prądowego. Mechanizm, a nie policzyć wartości...

Idąc twoją analogią. To kiedy ten prąd uzwojenia transformatora wzrośnie szybciej. Wtedy kiedy napięcie będzie rosło razem z nim (w pierwszej ćwiartce), czy wtedy kiedy napięcie będzie malało (w drugiej ćwiartce)? Nawet nie oglądając wzajemnie przesuniętych między sobą sinusoid napięcia i prądu o te prawie 90 stopni na chłopski rozum należało by stwierdzić że prąd będzie rósł wolniej, kiedy napięcie zasilające spada wraz z jego wzrostem. Wiesz ile ustala się stan transformatora po załączeniu? Zazwyczaj w przeciągu 5 okresów. Przy czym największy udar prądowy występuje w pierwszym półokresie. W drugim jest znacząco mniejszy, a kolejne trzy to w zasadzie stabilizacja do wartości znamionowych.

[litak1]

Ja ignoruję fakty hmmm zastanawiam się które.... magnetyzm szczątkowy występuje i zgodzę się z tym, twierdzę tylko że nie ma on większego wpływu na prąd w chwili rozruchu trafa czy tam jekiejś cewki, ma on po prostu pomijalnie małą wartość, bo gdyby miał wartość choć w jakimś procencie taką jak strumień magnetyczny w nasyconym rdzeniu to dałoby się to odczuć w postaci zwykłego magnetyzmu (przyciąganie przedmiotów). A wiemy że tak nie jest i nie mówię tutaj o przyciąganiu najwyżej opiłków metalu bo to własnie zostaje w rdzeniu po wyłączeniu choć też nie zawsze jest na tyle mocne.
Magnetyzm szczątkowy nie odgrywa prawie żadnej roli w trafach ważny jest w prądnicach samowzbudnych i jest podstawą ich działania raczej zadziałania. Druga sprawa piszesz o każdym półokresie że dlaczego przy każdym nie istnieje udar prądowy, ano dlatego że właśnie jak wcześniej pisałeś przy przemagnesowywaniu na kierunek przeciwny prąd nie rośnie, najlepiej zaobserwować to po podłączeniu trafa przez prostownik pełnookresowy jak szybko potrafi się uszkodzić przez nadmierny prąd, dlatego własnie że nie występuje przemagnesowywanie tylko magnesowanie i rozmagnesowywanie w jedną stronę.

Czym różni się tak na prawdę sytuacja, w której pole magnetyczne w rdzeniu zmienia swój kierunek po zmianie kierunku przepływu prądu od sytuacji gdy rdzeń jest magnesowany podczas załączenia? Otóż różni się tym, że w tym pierwszym przypadku nie ma już magnetyzmu szczątkowego, który może a nie musi doprowadzić do niepożądanych skutków. Jeśli zanegujesz wpływ magnetyzmu szczątkowego, to udar prądowy powinien powstawać przy każdym przemagnesowaniu rdzenia - dwa razy na każdy okres. Przecież to nie ma najmniejszego sensu.

po trzecie mylisz zanikający strumień magnetyczny z magnetyzmem szczątkowym zanikający strumień magnetyczny powoduję indukcję napięcia o wartości przeciwnej w cewce i równocześnie ze źródła zaczyna dopływać napięcie o tych samych lub podobnych parametrach czyli przeciwna sinusoida), dlatego prąd nie jest duży, wtedy mamy stan ustalony. Sprawa komplikuje się gdy podamy napięcie na cewkę i zmusimy ją do bardzo szybkiego wzrostu napięcia na niej (twarde źródło), nie mając w niej opadającego strumienia magnetycznego którego brak powoduje że w cewce nie indukuje się napięcie takie jak narastające ze źródła. Zasilanie niejako wymusza wzrost napięcia na cewce, lecz ona nic nie wytwarza bo nie ma opadającego strumienia a więc prąd jest ogromny. Po wtóre ja nie chciałem liczyć żadnych wartości ktoś inny mnie do tego przekonywał Odnośnie wartości typu cos fi nie pisałem i doskonale rozumiem że każda cewka jest też i pojemnością i rezystancją. Próbowałem Cię przekonać że nie istnieje coś takiego jak załączenie w szczycie w praktyce bo jak już pisałem nie jest to możliwe. Jest tylko szybsze lub wolniejsze narastanie napięcia na cewce zawsze od zera.

Idąc twoją analogią. To kiedy ten prąd uzwojenia transformatora wzrośnie szybciej. Wtedy kiedy napięcie będzie rosło razem z nim (w pierwszej ćwiartce), czy wtedy kiedy napięcie będzie malało (w drugiej ćwiartce)? Nawet nie oglądając wzajemnie przesuniętych między sobą sinusoid napięcia i prądu o te prawie 90 stopni na chłopski rozum należało by stwierdzić że prąd będzie rósł wolniej, kiedy napięcie zasilające spada wraz z jego wzrostem

I to zdanie właśnie mówi o tym co ja w pierwszej nie mamy opadającego strumienia nie indukuje się SEM w cewce mamy prąd wysoki w drugiej półćwiartce mamy opadający strumień SEM się indukuje prąd jest mały.A załączanie w szczycie czy w zerze powoduje tylko inną prędkość narastania(wymuszenia przyrostu) napięcia na cewce najszybszą w max i najwolniejszą w zerze.czyli musi zostać władowany pewien ładunek który spowoduje narost strumienia magnetycznego, w każdym przypadku ten ładunek jest taki sam różni się tylko czasem a skoro czasem to i mocą a skoro mocą to prądem .
Odnośnie stanu ustalonego trafa zazwyczaj w bardzo wysilonych (nasyconych) rdzeniach stan ustalony pojawia się bardzo szybko natomiast w większych rdzeniach o mniejszym nasyceniu jest to dużo dłużej niż te 5 okresów i najlepsze że to można zaobserwować sposobem na dźwięk.
Pisałem o cewce w uproszczeniu chodzi oczywiście o trafo autotrafo itp.

[KaszeL]

Wybacz Litak, ale ja wysiadam. Zwyczajnie szkoda mi czasu na spieranie się z osobą, która neguje książkowe opracowania na dany temat. Mógłbym Ci tu narysować parę wykresów, wyliczyć tą prostą całkę, ale to chyba nie ma sensu

[litak1]

Ależ bardzo chętnie możesz narysować wyliczyć ale.... zaznacz chociaż gdzie popełniam błąd, zanim napiszesz że bzdury tutaj redaguję, bo zwyczajnie nie chcę redagować bzdur Wszak nie chcemy tutaj żadnych wprowadzających w błąd informacji które nie zgadzają się z naukowymi opracowaniami ja chętnie bym się dowiedział co rzeczywiście dzieje się w tym "pierwszym półokresie" A może ktoś inny jeszcze się wypowie .... kompetentnych ludzi tutaj paru jest - zapraszamy

[KaszeL]

Inaczej... Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak szybko Twoim zdaniem narasta napięcie na takim właśnie załączonym trafo. Podaj mi szacunek, a nie wykręcaj się, że nie znasz innych ważnych parametrów

[litak1]

w zależności od wydajności prądowej źródła, wszelkich oporów "po drodze" oraz momentu w którym ową cewkę załączysz w sensie w którym miejscu sinusoidy. Szacowanie ... nie da się mogę tylko powiedzieć że szybkość przyrostu jest proporcjonalna do napięcia początkowego źródła prądu