Łączenie przewodów w puszkach

[litak1]

Widzę że ostra dyskusja się rozpoczęła na temat połączeń lutowanych w puszkach . Koledzy nie ma tu się co spierać na ten temat bo niezaprzeczalnie połączenie lutowane ma najlepsze właściwości trwałościowe i obciążalnościowe ze wszystkich połączeń(nie mówię o niekonwencjonalnych typu spawanie), ponieważ jest to fizyczne zcalenie przewodów na poziomie cząsteczkowym, więc nie ma tu mowy o jakimś defekcie (oczywiście jeśli lut jest wykonany w sposób zadowalający), o zimnym lucie też można zapomnieć gdyż skręcenie przewodów przed lutowaniem na dużej powierzchni (jak to kolega wykonał, myślę że nawet bez lutowania byłoby połączenie gdyż z takim sposobem też się spotkałem i wytrzymał koło 30 lat!!! ) zapobiega takiemu zjawisku, zimne luty powstają gdy jest mała powierzchnia styku , gdy przewody są skorodowane,oraz przy niewłaściwym podgrzaniu elementów lutowanych. Darujmy sobie takie zjawiska jak korozja lutu prędzej dom będzie do rozbiórki niż ten lut skoroduje kto tego nie robił rozumiem może nie wiedzieć , koledzy teoretyków na świecie jest bardzo dużo a oni są od gdybania, teoretycy mówią żeby wymieniać żarówki na ledy a my ich nie słuchamy dlaczego? Dlatego,że wiemy w czym tkwi szkopuł, tutaj jest to samo ,instalacja ma być wykonana wg czegoś tam, bo producenci osprzętu też muszą z czegoś żyć, to wszystko rozumiem. Zgadza się że to połączenie jest wg. jakiś tam przepisów nieklasyfikowane bo jest i że jest uciążliwe ze względu na złą możliwość przeróbek . Zaden elektryk nie będzie u nikogo robił takiego rozwiązania i nawet nie powinien robić , bo w pracach zleconych powinno się zachować "normalność" żeby w razie jakiś przeróbek potem ktoś nie powiedział " kto to tak spie...." Jeśli robisz sobie sam dla siebie i masz na to czas i zrobisz to dokładnie a przede wszystkim dobrze zaizolujesz to możesz spać spokojnie nic się w puszce nie stanie ,prędzej przewód się upali niż rozłączy to połączenie. A jeśli "uczeni" twierdzą że połączenie skręcane jest lepsze to postawić przed nimi komputer w którym wszyskie elementy są łączone na jakiś tam złączkach najlepiej wciskanych zobaczymy jak długo będą korzystać z tego dobrodziejstwa

PS. Witam na forum po dłuższej nieobecności

[KaszeL]

W razie pożaru z winy instalacji elektrycznej o wypłacie odszkodowania przez firmę ubezpieczeniową możesz zapomnieć. Oni tylko czekają na takie wynalazki.

ŁukaszO, bardzo proszę o wskazanie choćby jednego _udokumentowanego_ przypadku, w których ubezpieczyciel odmówił wypłaty odszkodowania z powodu _lutowania przewodów_ w instalacji elektrycznej. Tylko konkrety proszę. W tej chwili uważam, że opowiadasz brednie. I bardzo chętnie Cię teraz sprawdzę - bez żartów Natomiast opowieści w stylu mojego kolegi znajomy to... możesz zostawić dla siebie, bo coś takiego mnie nie interesuje.

[LukaszO]

Kolego KaszeL.
Rzecz działa się na przełomie 2004/2005r w Warszawie. Byłem konserwatorem z ramienia Wspólnoty Mieszkaniowej w pewnej kamienicy. Ktoś wyremontował sobie mieszkanie, które odziedziczył w spadku. Wyremontował i ubezpieczył, pech chciał, że po pół roku w mieszkaniu wybuchł pożar.
Powołany rzeczoznawca z firmy ubezpieczeniowej stwierdza winę w wadliwie wykonanej instalacji elektrycznej.
W umowie ubezpieczeniowej był między innymi zapis / warunek o zastosowaniu materiałów atestowanych w instalacjach. Bez tego ubezpieczyciel miał prawo odstąpić od wypłaty odszkodowania. Nie napiszę teraz słowo w słowo jak to brzmiało - nie pamiętam.
Sprawa trafiła do sądu, dwa razy nawet mnie wzywano na świadka (nie wiem poco). Sprawa zakończyła się niepowodzeniem dla klienta firmy ubezpieczeniowej. Podobno później odwoływał się jeszcze ale co z tego wynikło, tego nie wiem.

Kolego MPR200.
Nie mówię, że jest zakaz stosowania połączeń lutowanych. Możesz sobie je wykonać. Tylko w dzisiejszych czasach i poważnych inwestycjach nikt Tobie takiej instalacji nie odbierze. Bardzo często razem z dokumentacją po wykonawczą musisz dołączać atesty na materiały. Nigdy się z tym nie spotkałeś?
Połączenie elektryczne musi nie tylko być pewne ale i funkcjonalne. Nigdy nie zdarzyło Ci się rozłączać poszczególnych przewodów w puszkach szukając zwarcia w obwodzie lub podczas pomiarów izolacji, jeśli w obwodzie rezystancja wychodzi poniżej normy?
Wreszcie jakie to prądy przepuszczane są przez obwody mieszkaniowe, że musisz lutować połączenia. Narzekasz na skrętkę a sam ją wykonałeś, potem zalewając cyną. Ważne jeszcze jaką, bezołowiową?

[MRP200]

Z atestami na materiały kolego ŁukaszuO spotkałem się, i to nie raz, bo niejedną dokumentacją powykonawczą robiłem.
Na tym budynku połączenia lutowane zastosowano m.in dlatego, że wszystkie istniejące puszki rozgałęźne jak i te nowe dokładane zostały zamaskowane warstwą gładzi. A niejednokrotnie spotkałem się w domkach jednorodzinnych, że pojedyncze puszki rozgałęźne zostały potem zabudowane boazeriami, panelami, płytkami. Dlatego chcę mieć 100% pewność połączenia. Szkoda, że nie widziałeś na tym budynku, jaka bateria muf na przewodach znajduje się na wyjściu z rozdzielni. Na wszystkich przewodach musiałem dawać 1,0 metrowe wstawki. Połączenia jak się domyślasz, wszystkie lutowane. Budynek był już wtedy wytynkowany i nie było już możliwości wymiany przewodów.
Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem, co tak przyczepiłeś się do moich zalutowanych skrętek. Spotkałem się z sytuacjami, że producent głowic samozamykających wręcz wymagał, aby połączenia w obwodzie prądowym były lutowane, z racji zastosowania niskich napięć a jednocześnie znacznych prądów sterujących.
Jeśli zawczasu postawimy sobie za cel, że dane połączenie w puszcze, czy w mufie trzeba będzie kiedyś rozłączyć (kiedy, za 30 lat ), to może w innych instalacjach budowlanych też zawczasu wróćmy do tradycji. Zamiast rur miedzianych, lutowanych oczywiście lub z PCV zgrzewanych, albo jeszcze innych o połączeniach nierozłączalnych, dajmy tradycyjne stalowe, cynkowane. Gwintowane i skręcane na złączki. Tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś musiał to kiedyś rozłączyć podczas szukania miejsca zapchania.

[bartek380V]

Kolego KaszeL.
Rzecz działa się na przełomie 2004/2005r w Warszawie. Byłem konserwatorem z ramienia Wspólnoty Mieszkaniowej w pewnej kamienicy. Ktoś wyremontował sobie mieszkanie, które odziedziczył w spadku. Wyremontował i ubezpieczył, pech chciał, że po pół roku w mieszkaniu wybuchł pożar.
Powołany rzeczoznawca z firmy ubezpieczeniowej stwierdza winę w wadliwie wykonanej instalacji elektrycznej.
W umowie ubezpieczeniowej był między innymi zapis / warunek o zastosowaniu materiałów atestowanych w instalacjach. Bez tego ubezpieczyciel miał prawo odstąpić od wypłaty odszkodowania. Nie napiszę teraz słowo w słowo jak to brzmiało - nie pamiętam.
Sprawa trafiła do sądu, dwa razy nawet mnie wzywano na świadka (nie wiem poco). Sprawa zakończyła się niepowodzeniem dla klienta firmy ubezpieczeniowej. Podobno później odwoływał się jeszcze ale co z tego wynikło, tego nie wiem.

Kolego MPR200.
Nie mówię, że jest zakaz stosowania połączeń lutowanych. Możesz sobie je wykonać. Tylko w dzisiejszych czasach i poważnych inwestycjach nikt Tobie takiej instalacji nie odbierze. Bardzo często razem z dokumentacją po wykonawczą musisz dołączać atesty na materiały. Nigdy się z tym nie spotkałeś?
Połączenie elektryczne musi nie tylko być pewne ale i funkcjonalne. Nigdy nie zdarzyło Ci się rozłączać poszczególnych przewodów w puszkach szukając zwarcia w obwodzie lub podczas pomiarów izolacji, jeśli w obwodzie rezystancja wychodzi poniżej normy?
Wreszcie jakie to prądy przepuszczane są przez obwody mieszkaniowe, że musisz lutować połączenia. Narzekasz na skrętkę a sam ją wykonałeś, potem zalewając cyną. Ważne jeszcze jaką, bezołowiową?

nie chce sie wymadrzac ale polaczenia w puszkach chyba jednak do celow przegladow i pomiarow (szukania awarii) powinny byc rozlaczne

[MRP200]

Konia z rzędem temu elektrykowi, który zdecydował by się podczas przeglądu rozłączać puszki, które prezentowałem w tym wątku (zakładając, że dałbym tam złączki skręcane). Zresztą musiałby najpierw odkuć niektóre puszki. Rozłączyć to pół biedy, ale potem to z powrotem połączyć, tak jak to było. Nie ma zresztą takiej potrzeby, bo nawet instrukcja wykonywania pomiarów okresowych tego nie przewiduje.
Owszem, w rozległych instalacja połączenia rozłączne są wskazane, oczywiście pod warunkiem, że są umieszczone w łatwo dostępnych miejscach, tak jak np. w sygnalizacji świetlnej, gdzie punkt rozgałęźny dostępny jest w każdej wnęce słupowej. Wtedy oprócz możliwości rozłączenia fragmentu instalacji mamy też możliwość wykonania instalacji tymczasowej, np. do zasilenia sygnalizatorów tymczasowo przestawionych w inne miejsce, np. z powodu robót drogowych.

[KaszeL]

Kolego KaszeL.
Rzecz działa się na przełomie 2004/2005r w Warszawie. Byłem konserwatorem z ramienia Wspólnoty Mieszkaniowej w pewnej kamienicy. Ktoś wyremontował sobie mieszkanie, które odziedziczył w spadku. Wyremontował i ubezpieczył, pech chciał, że po pół roku w mieszkaniu wybuchł pożar.
Powołany rzeczoznawca z firmy ubezpieczeniowej stwierdza winę w wadliwie wykonanej instalacji elektrycznej.
W umowie ubezpieczeniowej był między innymi zapis / warunek o zastosowaniu materiałów atestowanych w instalacjach. Bez tego ubezpieczyciel miał prawo odstąpić od wypłaty odszkodowania. Nie napiszę teraz słowo w słowo jak to brzmiało - nie pamiętam.
Sprawa trafiła do sądu, dwa razy nawet mnie wzywano na świadka (nie wiem poco). Sprawa zakończyła się niepowodzeniem dla klienta firmy ubezpieczeniowej. Podobno później odwoływał się jeszcze ale co z tego wynikło, tego nie wiem.

Oczywiście konkretów nie ma, tak coś czułem, że nie będzie. Gwoli ścisłości, rzeczoznawcę to może powołać sąd - to po pierwsze. Opinią tego jak to ładnie napisałeś z rzeczoznawcy z ramienia firmy ubezpieczeniowej można sobie podetrzeć pupę - w takim przypadku istnieje prosty do określenia konflikt interesów. Sąd nie weźmie jej pod uwagę podczas rozpatrywania sprawy. Tylko opinie biegłego sądowego, wyznaczonego przez sąd są rozpatrywane w takich sprawach - i to na dodatek nie jakiegoś pierwszego lepszego, tylko tego powołanego do sporządzenia opinii w tej konkretnej sprawie. Po drugie, powołujesz się na zapis o atestowanych materiałach - atestowanych do czego i ostatecznie jakich materiałach? Który z materiałów atestu nie miał? Cyna? Jak to udowodniono? Tak na prawdę teraz możemy sobie gdybać, bo bez uzasadnienia wyroku z ostatniej instancji niewiele można powiedzieć.

Niemniej zamiast się bez sensu spierać, to powiem Ci dlaczego uważam, że wypisujesz brednie. Otóż w mojej rodzinie była podobna sytuacja. Stara instalacja, pożar, nie wiadomo w jaki sposób zaprószony - staż jako przyczynę pożaru podała zwarcie w instalacji elektrycznej. Jak to bywa w każdej sytuacji, w której nie widać jasnej przyczyny. Ubezpieczyciel odmówił wypłaty odszkodowania podpierając się opinią strażaków. Tylko w naszym wypadku, sąd nakazał udowodnić ubezpieczalni, jakie konkretnie zaniedbania doprowadziły do tego rzekomego zaprószenia ognia z winy zaniedbania użytkownika danej instalacji. Sporządzono jedną opinię, potem drugą, oczywiście w tzw. międzyczasie wylazło, że łączenia w puszkach były robione na lutowaną raupę do czego oczywiście też ubezpieczyciel próbował się doczepić. Jako, że ciotka lubi mieć porządek, instalację wykonywał gość z ważnymi uprawnieniami, wystawił na to rachunek, potem były pomiary wykonane przez niezależnego gościa, również z zachowaniem papierów. Generalnie tip-top. No i oczywiście sprawa padła. Nie tylko zasądzono nam wypłatę odszkodowania z odsetkami, to jeszcze ubezpieczyciel musiał pokryć koszty przygotowania opinii biegłych i całego postępowania sądowego. Taki zapadał wyrok w pierwszej instancji, a ubezpieczyciel grzecznie przelał sianko na konto - nawet się nie odwoływali. Zatem można? Można i nikt mi nie mówi, że nie.

A to, o czym piszesz niżej, ktoś tam nie odbierze tak wykonanej instalacji, to już inna para kaloszy. Niemniej zamiast ślepo wierzyć w to co pisze Pan Musiał, warto czasami ruszyć mózgownicą i samemu pomyśleć. Połączenie na skręconą na ścisk raupę i poprawnie lutowane będzie dalece trwalsze od każdego innego połączenia mechanicznego.

Tak swoją drogą, to ja widziałem inny patent jeszcze szybszy i jeszcze pewniejszy na połączenia. Wyobraźcie sobie gościa, który przystosował jakąś przenośną spawarkę transformatorową do takich połączeń. Za elektrodę masową robią kombinerki, którymi chwyta za początek miejsca gdzie skręca przewody, a drugą elektrodą dotyka na ich końcu. W ten sposób miedź topi się i powstaje nierozłączna kulka. Oczywiście najpierw skręca, a potem spawa. Całość nie do ruszenia. Facet miał w taką wprawę w tym, że to się w głowie nie mieści. Cyk i zrobione Jedno połączenie zabierało mu nie więcej niż kilka sekund.

[litak1]

Połączenia spawane na drutach miedzianych są częściej stosowane niż może się wszystkim wydawać gdyż są tak jak pisał przedmówca najpewniejsze, a stosuje się je w wysokoprądowych silnikach, prądnicach i alternatorach w puszkach nie spotkałem się, ale z racji tego jaka technologia jest wykorzystana nie mogą być złe , niepewne czy nietrwałe, oczywiście pod warunkiem dobrego zaizolowania połączeń

[LukaszO]

Konia z rzędem temu elektrykowi, który zdecydował by się podczas przeglądu rozłączać puszki, które prezentowałem w tym wątku (zakładając, że dałbym tam złączki skręcane). Zresztą musiałby najpierw odkuć niektóre puszki. Rozłączyć to pół biedy, ale potem to z powrotem połączyć, tak jak to było. Nie ma zresztą takiej potrzeby, bo nawet instrukcja wykonywania pomiarów okresowych tego nie przewiduje.
Owszem, w rozległych instalacja połączenia rozłączne są wskazane, oczywiście pod warunkiem, że są umieszczone w łatwo dostępnych miejscach, tak jak np. w sygnalizacji świetlnej, gdzie punkt rozgałęźny dostępny jest w każdej wnęce słupowej. Wtedy oprócz możliwości rozłączenia fragmentu instalacji mamy też możliwość wykonania instalacji tymczasowej, np. do zasilenia sygnalizatorów tymczasowo przestawionych w inne miejsce, np. z powodu robót drogowych.

Dla Kolegi polecam PN-HD 60364-5-52:2011.

Oczywiście konkretów nie ma, tak coś czułem, że nie będzie. Gwoli ścisłości, rzeczoznawcę to może powołać sąd - to po pierwsze. Opinią tego jak to ładnie napisałeś z rzeczoznawcy z ramienia firmy ubezpieczeniowej można sobie podetrzeć pupę - w takim przypadku istnieje prosty do określenia konflikt interesów. Sąd nie weźmie jej pod uwagę podczas rozpatrywania sprawy. Tylko opinie biegłego sądowego, wyznaczonego przez sąd są rozpatrywane w takich sprawach - i to na dodatek nie jakiegoś pierwszego lepszego, tylko tego powołanego do sporządzenia opinii w tej konkretnej sprawie. Po drugie, powołujesz się na zapis o atestowanych materiałach - atestowanych do czego i ostatecznie jakich materiałach? Który z materiałów atestu nie miał? Cyna? Jak to udowodniono? Tak na prawdę teraz możemy sobie gdybać, bo bez uzasadnienia wyroku z ostatniej instancji niewiele można powiedzieć.

Tzn. jakich konkretów oczekujesz? Mam podać nazwiska, numer sprawy, dane firmy ubezpieczeniowej i adres poszkodowanego?
Przecież wyraźnie napisałem, że rzeczoznawca był z firmy ubezpieczeniowej, dopiero później sprawa trafiła do sądu i tam przebiegała już swoim rytmem. Nie pisałem o niezależnych, bo to chyba oczywiste. Czy w przypadku Twojej ciotki była w umowie wzmianka o ateście na owe połączenia?
KaszeL, cyna sama w sobie może mieć atest ale piszemy o wykonanym połączeniu - efekt finalny.

A to, o czym piszesz niżej, ktoś tam nie odbierze tak wykonanej instalacji, to już inna para kaloszy. Niemniej zamiast ślepo wierzyć w to co pisze Pan Musiał, warto czasami ruszyć mózgownicą i samemu pomyśleć. Połączenie na skręconą na ścisk raupę i poprawnie lutowane będzie dalece trwalsze od każdego innego połączenia mechanicznego.

Kiedyś już wyraziłem swoje prywatne zdanie na temat połączeń jakie uważam za lepsze czy gorsze (bez problemu to znajdziesz) ale sentymenty zostawmy.
Mógłbyś określić sposób wykonania raupy (przed zlutowaniem), jakieś wytyczne, ilość zwojów, siłę czy moment dokręcania - cokolwiek.

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi jakie to prądy płyną w instalacji w mieszkaniu, że uparcie chcecie to jeszcze lutować.
To zadam pytanie inaczej. Czy w dzisiejszych instalacjach jest tylko jeden obwód 230V? Czy prawidłowo wykonana instalacja zgodnie z wiedzą techniczną i normami jest wstanie doprowadzić do zniszczenia połączenia lub przegrzania przewodu? Do czego służą obligatoryjne przeglądy okresowe, regulowane przepisami?

[MRP200]

...

Dla Kolegi polecam PN-HD 60364-5-52:2011.

Kiedyś już wyraziłem swoje prywatne zdanie na temat połączeń jakie uważam za lepsze czy gorsze (bez problemu to znajdziesz) ale sentymenty zostawmy.
Mógłbyś określić sposób wykonania raupy (przed zlutowaniem), jakieś wytyczne, ilość zwojów, siłę czy moment dokręcania - cokolwiek.

Nadal nie otrzymałem odpowiedzi jakie to prądy płyną w instalacji w mieszkaniu, że uparcie chcecie to jeszcze lutować.
To zadam pytanie inaczej. Czy w dzisiejszych instalacjach jest tylko jeden obwód 230V? Czy prawidłowo wykonana instalacja zgodnie z wiedzą techniczną i normami jest wstanie doprowadzić do zniszczenia połączenia lub przegrzania przewodu? Do czego służą obligatoryjne przeglądy okresowe, regulowane przepisami?

A co to ma być, sprawdzian naszej wiedzy i umiejętności, czy co. Nawkówałeś się norm i zgrywasz mądralę. Jak pewien świeżo upieczony kierowniczek z forum SEP, który pewnie nigdy w życiu nie miał w ręku śrubokręta.
Proponowałbym koledze ŁukaszowiO, aby założył swój wątek i pokazał coś ze swojego dorobku, bo jak na razie to wszystkich krytykuje na prawo i lewo.