[Warszawa] Aktualne oświetlenie stołecznych ulic

[KaszeL]

Filip obudowa to ułamek ceny oprawy. Gro kosztuje zasilacz, panel LED i optyka. Optyka się starzeje jak każdy plastik, to chyba jest oczywiste. Natomiast pierwsze skrzypce gra panel z diodami od którego w głównej mierze zależy sprawność systemu. Skoro teraz dostępne są diody oferujące sprawność ponad 200lm/W, to nie ma ekonomicznego sensu utrzymywać czegoś co świeci ze sprawnością na poziomie 120lm/W. Koszty energii nie będą tańsze. Nigdy. Będą tylko rosły. Zupełnie inna para kapci jest taka, że teraz oprawy oświetleniowe mają zintegrowana źródła światła co nie jest niestety optymalne ze względu na koszty. Marzy mi się rozwiązanie gdzie oprawa będzie tylko puszką do której dobiera się dedykowany zasilacz i panele z diodami o różnej mocy. Na dodatek standardowe i kompatybilne między różnymi producentami - co jest raczej mało realne w dzisiejszym świecie.

[qba]

Z pewnością dałoby radę stworzyć wymienne panele nawet i do starych opraw. Ogólnie sama idea nierozbieralnej oprawy jest bez sensu. Stare oprawy sodowe i rtęciowe wytrzymywały ppo kilkanaście lub kilkadziesiąt lat na ulicach. Do tego w większości były stalowe lub aluminiowe i nadające się do recyklingu, zaś czesto stare były wykorzystywane w innych miejscach. Zaś oprawa LED to plastik i co prawda zużywa dużo mniej prądu, ale jest mniej trwała i trzeba częściej wymienić całą oprawę, zaś zużyta nie nadaje się już do niczego, stając się skomplikowanym w utylizacji odpadem, albo trafia gdzieś na afrykańskie wysypisko. Ale mało kogo to obchodzi. Większość wychwala oświetlenie LED pod niebiosa.

[KaszeL]

qba, no wybacz, ale recycling tworzyw sztuczny to nie żadna technologia kosmiczna tylko fakt i nie ma w tym nic skomplikowanego. Jeśli z moich podatków mają iść pieniądze na oświetlenie, to chcę żeby było to możliwie sprawne oświetlenie. W chwili obecnej nie ma niczego co mogło by się równać z diodami LED. Ostatni bastion w postaci niskoprężnych sodówek padł jakiś czas temu. Czy tego chcesz czy nie. Może podzielisz się z nami jakie zastrzeżenia masz do tej technologii?

[qba]

Mam sporo zastrzeżeń. Często po modernizacji jest dużo ciemniej niż przy oprawach sodowych, zjawisko smogu świetlnego, do tego przeważnie fatalny design opraw, częste zawyżanie przez producentów czasu trwałości opraw, a zdarza się, że padnie po paru latach lub nawet miesiącach, wiele opraw LED na polskich ulicach pochodzi też z Chin, choć istnieją krajowi producenci jak choćby Micoled z Wrocławia.

[Filip]

Mam sporo zastrzeżeń. Często po modernizacji jest dużo ciemniej niż przy oprawach sodowych, zjawisko smogu świetlnego, do tego przeważnie fatalny design opraw, częste zawyżanie przez producentów czasu trwałości opraw, a zdarza się, że padnie po paru latach lub nawet miesiącach, wiele opraw LED na polskich ulicach pochodzi też z Chin, choć istnieją krajowi producenci jak choćby Micoled z Wrocławia.

Warto też wyobrazić sobie sytuację, w której prowadzimy pojazd po zmroku, podczas opadów deszczu, jadąc ulicą oświetleniową jedynym słusznym rodzajem oświetlenia o Tk = 4000 K, tak energooszczędnym, że oddaje moc do sieci zamiast ją pobierać (czyt. LED w połączeniu z zapędami projektantów oświetlenia i wyraźnym spadkiem wymagań dot. natężenia oświetlenia względem tych z jeszcze niezbyt odległej przeszłości) - oznakowanie poziome w kolorze białym jest raczej słabo widoczne, nie tak, jak to miało miejsce przy oświetleniu sodowym. Podczas zamglenia uwielbiane LED 4000 K też ustępuje oświetleniu sodowemu, co nie jest moim subiektywnym werdyktem, ale może nie mam monopolu na rację, jak co niektórzy tutaj obecni .

[KaszeL]

Mam sporo zastrzeżeń.

Ok, sprawdźmy zatem po kolei.

Często po modernizacji jest dużo ciemniej niż przy oprawach sodowych,

Obawiam się, że tutaj możesz mieć pretensje głównie do projektantów oświetlenia. Gdyby zastosować oprawy o tej samej mocy, co te zastępowane, było by z pewnością jaśniej - zgodzisz się? W drugą stronę, często po modernizacjach oświetlenia na wyładowcze w innej technologii jest także ciemniej. Po prostu przy modernizacjach dąży się mocno do obniżenia poboru mocy danej instalacji. Czy zatem jest to wada technologi LED? Moim zdaniem nie.

zjawisko smogu świetlnego,

Czy zjawisko smogu świetlnego jest ograniczone tylko do opraw led? Moim zdaniem nie. W deszczowy, pochmurny dzień niebo nad większością dużych miast ma zabarwienie sodowe. Zatem nie jest to wada technologii oświetlenia bazującego na led, tylko raczej oświetlenia w ogóle. Można to jedynie minimalizować, ale raczej nie da się wyeliminować w 100%. Inna para kapci jest taka, że oprawy led mają dużo precyzyjniej zaprojektowane układy optyczne. Dlatego moim zdaniem łatwiej jest w ich przypadku kierować światło tam, gdzie chcemy. Dlatego można powiedzieć, że projektowanie odpowiednich opraw LED sprzyja minimalizowaniu tego zjawiska.

do tego przeważnie fatalny design opraw,

De gustibus non est disputandum - tym niemniej należy sobie zadać pytanie, czy wolisz mieć na słupie ładną oprawę która słabo świeci, czy brzydką oprawę pod którą jest jasno w nocy. Jeden woli szynkę, a drugi jak mu nogi śmierdzą - nie poradzisz. Dla mnie odpowiedź jest oczywista, wolę takie które dobrze świecą kosztem wyglądu. Oprawy ledowe są zwykle mniejsze niż ich odpowiedniki na lampy wyładowcze, więc można postawić argument, że faktycznie mniej je widać, mają zatem dużo mniejszy wpływ na otocznie niż klasyczne oprawy oświetleniowe. Oczywiście zawsze fajnie by było, gdyby oprawy były zarówno ładne i jak i dobrze świecące - i tak też są na rynku. Pozostaje jednak druga kwestia, czy chcesz poświęcić pieniądze, żeby ładniej wyglądało? Na to pytanie dużo trudniej odpowiedzieć w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Łatwo się wydaje nie swoje pieniądze, nie?

częste zawyżanie przez producentów czasu trwałości opraw, a zdarza się, że padnie po paru latach lub nawet miesiącach, wiele opraw LED na polskich ulicach pochodzi też z Chin, choć istnieją krajowi producenci jak choćby Micoled z Wrocławia.

Ja jestem w stanie podać masę przykładów tradycyjnych opraw, które były kiepsko wykonane i/lub awaryjne. To po raz kolejny raczej nie jest zarzut w stronę technologii led, ale ogólnie panującej tandety. Po prostu teraz już nie produkuje się sprzętu tak jak kiedyś. Zatem czy to wada przypisana do LED? Moim zdaniem nie.

Także wybacz qba, ale z mojej perspektywy musisz się nieco bardziej postawać ze swoimi argumentami. To o czym wspominasz można bardzo łatwo przypiąć w innym miejscu aniżeli do wad tej konkretnej technologi. Po za tym, na prawdę uważasz, że taką popularność zyskuje technologia, która jest gorsza od innych? Serio? Na całym świecie?

[KaszeL]

Warto też wyobrazić sobie sytuację, w której prowadzimy pojazd po zmroku, podczas opadów deszczu, jadąc ulicą oświetleniową jedynym słusznym rodzajem oświetlenia o Tk = 4000 K, tak energooszczędnym, że oddaje moc do sieci zamiast ją pobierać (czyt. LED w połączeniu z zapędami projektantów oświetlenia i wyraźnym spadkiem wymagań dot. natężenia oświetlenia względem tych z jeszcze niezbyt odległej przeszłości) - oznakowanie poziome w kolorze białym jest raczej słabo widoczne, nie tak, jak to miało miejsce przy oświetleniu sodowym. Podczas zamglenia uwielbiane LED 4000 K też ustępuje oświetleniu sodowemu, co nie jest moim subiektywnym werdyktem, ale może nie mam monopolu na rację, jak co niektórzy tutaj obecni .

Serio to jest argument przeciw LED? Czyli rozumiem, że z taką samą zaciętością jesteś również przeciwnikiem oświetlenia rtęciowego? W końcu mają to same Tc=4000K i niestety z wydojonymi lampami tak samo jasno świecą. Jedyna różnica jest taka, że zużywają przy tym znacznie więcej prądu.

Jeśli nie czujesz się komfortowo za kierownicą przy słabym oświetleniu, we mgle, podczas deszczu, to po prostu nie jeździj w takich warunkach. Planuj jazdę za dnia i po problemie. Technicznie najlepiej we mgle radzi sobie oświetlenie na lampach niskoprężnych ze względu na swoje monochromatyczne światło. Czy to oznacza, że należy stosować je wszędzie? Jakoś nigdzie po za Anglią się to na świecie nie przyjęło. Dla ludzi po za widocznością we mgle ważne są także inne czynniki. Jakość oświetlenia we mgle, to tylko jeden czynnik brany pod uwagę. Od wielu już lat przyjęło się doświetlać przejścia dla pieszych na drogach wszelkiej maści za pomocą oświetlenia o "białej" barwie. Jak myślisz, dlaczego? Ano dlatego, że dobre odwzorowanie barw sprzyja dobremu widzeniu. I to nie jest żadna teoria, tylko naukowo potwierdzony fakt.

[amisiek]

Dodam jeszcze coś:

Często po modernizacji jest dużo ciemniej niż przy oprawach sodowych

To zależy. Ulica Grochowska w Warszawie, zwłaszcza na odcinku od Garwolińskiej do Gocławka nigdy w swojej historii nie była oświetlona tak dobrze i tak jasno, jak teraz. Wiem, bo pamiętam ją z końca lat siedemdziesiątych, dodatkowo wiem, ile światła mogły dawać oprawy, które tam wisiały wcześniej. Nawet najmocniejsze lampy sodowe (a były tam i duety naprawdę dobrych opraw sodowych z lampami 400W), klękają przed tą jakością i ilością światła, która jest tam teraz. Bardzo uważnie przyglądałem się tej modernizacji. I znam parę innych, podobnych przykładów. Włącznie z pomiarami luksomierzem i odczytami ze światłomierza w lustrzance.


Odnosnie do smogu - tak się składa, że ma on pomarańczową barwę, z charakterystycznym widmem dubletu sodowego. To jak to jest - które źródła światła dają tego smogu najwięcej?

[qba]

Ciekawe czy gdyby nie lobbowanie producentów na rzecz LED i wymuszanie zakazu wszystkich innych technologii, to by się LED tak szybko przyjęły.

[KaszeL]

qba nie wiem jak u Ciebie, ale mi w domu nikt nie lobbował żebym wymienił oświetlenie na led. Płacę rachunki za prąd z własnej kieszeni, dlatego kryterium sprawności jest jednym z kluczowych, które biorę pod uwagę przy doborze oświetlenia.

Warsztat na LED'ach oświetlam tak samo jasno z lepszą kontrolą tej jasności za nieco ponad 1/3 ceny. Niezależnie od tego, jaka by ta cena nie była. Nadal jest to 1/3. Jeszcze rok temu płaciłem za 1kWh raptem 0,49 zł netto. Dziś płacę niestety 2,39 zł netto. Kiedy w 2020r robiłem modernizację oświetlenia, pisałem że średnio za światło płacę 160 zł miesięcznie czyli prawie 2000 zł rocznie. Gdybym tego oświetlenia nie zmienił, to dziś płacił bym pod 800 zł miesięcznie i prawie 10000zł(!) rocznie. Koszt modernizacji dawno zwrócił się w kosztach utrzymania. Teraz tylko procentuje.

Dla mnie to jest wystarczający argument przemawiający za modernizacją. Nikt nie musi mi niczego lobbować, zyski widzę w portfelu co dwa miesiące.